השלם גדול מסכום חלקיו

לאחר שנים של שידור התכנית "שיחת נפש" (בהוט ובחינוכית) שרואיינו בה 126 נשים וגברים מוכרים, בחר הפסיכואנליטיקאי פרופ' יורם יובל 30 שיחות וכינס אותם בספר "ישראל – שיחת נפש". ראיון


הפסיכאנליטקאי יורם יובל הוא אדם עסוק ביותר. את הריאיון עמו קיימנו ב...יבנה, דקות אחדות לאחר הרצאה שנתן במרכז חינוכי בפני פסיכולוגים ומורים לחינוך מיוחד. מעבר לדלתות האולם נשמעו תשואות ממושכות ומשיצא הקהל אי אפשר היה להתעלם מקריאות המתפעמות של מי שנכח בהרצאה.

"התכנסנו" לשיחה על הספר "ישראל – שיחת נפש" בו כינס יובל 30 ריאיונות עם "נשים וגברים שכולנו מכירים, אורחי תכנית הטלוויזיה 'שיחת נפש' כשהם מדברים בגילוי לב, על ילדותם, על משפחתם ועל חייהם בארץ הזו" (כך על כריכת הספר בהוצאת כנרת זמורה ביתן). גבולות הראיון היו ברורים מראש לא נתמקד ב'יורם יובל' אלא בספר ובתוכנית.

ובכל זאת, יובל (54) נכדו של פרופסור ישעיהו ליבוביץ, מלבד היותו מנחה, איש טלוויזיה ("איך להצליח בששה שעורים" ו"איך להיות מאושר בשישה שעורים") ומחבר ספרים פופולריים, הוא רופא שהתמחה בנוירוביולוגיה, פסיכיאטריה ובפסיכואנליזה. הוא משמש גם כראש מכון המוח לחקר רגשות, באוניברסיטת חיפה, עבד שנים כמטפל וכאמור הוא מרצה מבוקש ביותר.

תוכנית הטלוויזיה "שיחת נפש" החלה דרכה ב"הוט בידור ישראלי" (בשנת 2008) ובשנתיים האחרונות שודרה בערוץ 23 בטלוויזיה החינוכית. עד כה נפגשו 126 מפורסמים ישראלים לשיחה אישית עם יובל – כשהם חושפים פרטים על חייהם ואף מפגינים לעתים רגשות חזקים.

אי אפשר שלא לאזכר בהקשר זה את התוכנית "בטיפול" (שיצר חגי לוי) שהפכה להצלחה מסחררת בארץ וגם בחו"ל - סדרה פורצת דרך – כששתי דמויות פסיכולוג ומטופל מתחלף יושבים בחדר סגור ונערך ביניהם דיאלוג. גם יובל, חושב ש"בטיפול" היא "סדרה נהדרת" והוא משתמש בה בהוראה בפני סטודנטים שלו. לעתים הוא עוצר את הסרט ושואל איך אפשר להבין את מה שאומר המטופל. על אף הדמיון, ברור שיש להסתייג.

"שיחת נפש" אינה "בטיפול". "בטיפול" היא סדרה עם סיטואציות דרמטיות שנכתבה לדמויות בדויות. יובל אינו יושב בחדר סגור הוא מראיין (ולא מטפל) אל מול המצלמות אנשים "בשר ודם" שזכו לפרסום בזכות הכישרון שלהם וההישגים שלהם וכולם נתנו הסכמתם לשוחח על עצמם וחייהם ולחשוף אותם. 126 נשים וגברים רואיינו עד כה. בקרוב, כנראה תשודר העונה החמישית, לדברי יובל. הספר שיצא לאור לאחרונה מכיל מלבד 30 הריאיונות (שקצרים מעט מהריאיון המקורי), גם צילומים מרשימים ביותר של כל אחד מהמרואיינים שצילמה רלי אברהמי (שעליה אומר יובל שהיא "אמנית מוכשרת שעשתה עבודה מדהימה") ופרקים מיוחדים שכתב יובל ומתמקדים בנושאים שהריאיון שימש להם נקודת מוצא או "מסלול המראה": נושאים אישיים אבל גם חברתיים.

כיצד עלה הרעיון לפרסם ספר?

יובל: "לאחר תקופה של ריאיונות הבנו 'שיש לנו כאן משהו', שהשלם גדול ממספר חלקיו. הבנו שהריאיונות לא משקפים רק את האנשים עצמם, אלא הם מהווים חלקי פסיפס בתמונה הרבה יותר גדולה – בעצם הם תצריף לתמונה מורכבת של החברה הישראלית כולה.

"הספר מקבץ רק חלק מקבוצה גדולה, אבל הריאיונות שבספר נבחרו לא רק בגלל תוכנם אלא משום שהסיפור שלהם איפשר לי לכתוב דברים שרציתי לומר, שהיה חשוב לי לומר בנושאים שונים (כמו למשל - השואה, האיום האירני, חינוך ובית הספר היסודי. ד.פ) שאף הם מתייחסים ברמה זו אחרת לסיפור של החברה שלנו, לסיפור של 'ישראל'."

מה עמד מאחורי הבחירה של האנשים? לתוכנית? ולספר?

"היה ברור שהמעטפת לתוכנית היא במובן מסויים משיקולי הכנסה. כדי שבבית ירצו לצפות חשוב היה שהאנשים יהיו מוכרים. ועבורי לעומת זאת, היה חשוב שיהיו אלה אנשים שיש להם ניסיון מול מצלמה, אנשים שהעיסוק שלהם מצריך נראות ציבורית, כאלה שיודעים כיצד להתראיין. היה לי חשוב מאוד שלא יווצר מצב שלאחר הריאיון הם יצטערו על דברים שאמרו. בשיחה עצמה עניין אותי, הקשר בין הילדות והמשפחה לבין תחום הפעילות, מקומו והישגיו של המרואיין בהווה. אדם כזה חזקה עלי שיהיו לו דברים מעניינים לומר – גם על עצמו, על סביבתו ועל העולם.

"כולם עברו תחקיר מפורט וכשפגשתי אותם כבר היתה לי מפה די טובה של אירועי החיים העיקריים וידעתי על מה נוח להם לדבר ועל מה לא. אחרי ששודרו מספר תוכניות אנשים כבר הרגישו נוח, הבינו שבתוכנית הזו לא 'הולכים לצהוב', אין לנו עניין לחטט או להביך, ואני לא נכנס למקומות שהמרואיין ביקש לא לגעת בהם. עם זאת, כמטפל, אני חייב לציין, שהיו שיחות שברור לי, לו 'הדלת היתה סגורה', אני יודע מה היתה השאלה הבאה שלי. שם, הייתי הולך עוד צעד. אך, אני מאמין שבזכות זאת התקבל מארג של סיפורים אישיים קולחים שסופרו בפתיחות וכנות רבה.

"ובכל הנוגע לספר, ההחלטה והבחירה איזה סיפורים לכלול בו לא היתה קלה. בסופו של דבר, נבחרו אלה שיצרו אצלי הקשרים ואסוציציות לדברים שהיה חשוב לי להתייחס אליהם. ועם זאת, לפני ההדפסה כל טקסט עבר את אישורו של המרואיין. אף מילה שלא אושרה לא הודפסה. בסופו של דבר הפתיחות ושיתוף הפעולה הושגו כי אדם יכול היה לדבר בתחושה של ביטחון. אם לא תתלהם. לא לבוא בגישה תוקפנית אז 'תקבל מה שתרצה'. היתה הסכמה מלאה."
יש תגובות על הספר?

"הרבה, מהמרואיינים עצמם. עשינו כאן משהו חדש. מי שקורא את הספר תוהה איך זה יכול להיות? איך זה יכול להיות? הדברים האלה מייצגים נאמנה את החברה. הדבר החשוב הוא שהשיחות מאירות את החיים כאן והקולות מגדירים אותנו. אנחנו מגלים עד כמה טראומתיים החיים שלנו, ומה הן השלכות של טראומת השואה וטראומת ההגירה. אנחנו חברה מאוד לא רגילה זו חברה שניראת כאילו הי מתפקדת אבל, הרבה מהשורשים שלנו גדועים וזה נכון לגבי מזרחים אשכנזים חילונים וערבים. זו חברה מרתקת ובהתחשב במה שהיא עברה – מדהים עד כמה היא דומה לנורמלי."

של מי היה הרעיון ל"שיחת נפש"?

"שלנו"(הוא צוחק). "אבל, מי שפנה אלי לראשונה היו רינת קליין מנהלת ערוץ הבידור וליאת המנחם. הן ניסו לבדוק מה מהדברים שאני עושה אפשר יהיה לעשות בטלוויזיה. היה ברור שלטפל בטלוויזיה אני לא מוכן. התייעצנו גם עם ד"ר אייל דורון שהוא במאי סדרת האושר והצלחה. התכנית נעשתה בדרך של 'ניסוי ותהיה'. בדקנו עם מי לדבר ואיך לדבר. הייתי מאוד נלהב לפרוייקט אבל ביום הצילומים הראשון כל כך התרגשתי שאיני זוכר אפילו מי היה המרואיין הראשון. מה שאני כן זוכר שאילנה דיין, שהיא שכנה שלי ובנה הוא חבר של בני – הצטלמה ביום הראשון."

מה למדת?
"כמטפלים אנחנו שומעים דברים שלא יאומנו ושום דבר לא יוצא החוצה, מותר לדבר על הכל, לחצות את כל הגבולות אתה יכול להגיד את כל הדברים הכי מזעזעים, אבל אינך עושה דבר. הדלתיים הסגורות של חדר המטפל – מגינות לא רק על המטופל אלא גם על המטפל. יש סוג של חופש. המסגרת, לא התוכן, אלא הכללים – ויש כללים - הם אלה ששומרים אלינו. וכאן, זה משהו שונה. רציתי לראות איך אני מתפקד. עלי להודות שזה לא היה לי קל. זה דבר אחד לטפל – זה איזור מוכר. ב'שיחת נפש' הייתי צריך ללמוד איזה גבולות לא לעבור.
"למדתי גם שאנשים אמנם אוהבים לדבר על עצמם אבל, ברגע שאדם מתחיל לדבר על עצמו אין אדם משעמם. אני נהנה. לא נמאס לי. זה מרתק."
ומה עשתה לך, אישית, ההתנסות הזו?

"זה היה עבורי מסע מדהים. למדתי לדבר באופן חופשי והבנתי שבסופו של דבר השאלות שאתה שואל מעידות עליך לא פחות מהתשובות שמשמיע המרואיין. בספר הזה הרשתי לעצמי לומר מה אני חושב. הכתיבה היתה יותר קלה ממה שחשבתי, הייתי צריך לשחרר. כשתתכננו את פורמט הספר - העריכה, התמלול והצלום הכל עבד. אבל כדי לכתוב את הפרקים שלי הייתי צריך לומר לעצמי 'שחרר'. כן, קרה לי משהו. אני לא חושב שאני משתולל – אבל אמרתי כאן דברים שאולי לפני שנה לא הייתי כותב אותם."

היית מוכן להיות אחד המרואיינים ב"שיחת נפש"?
"את עדיין לא יודעת את התשובה? התשובה היא כמובן... לא...אם זאת, מי שיקרא את הספר יוכל לזהות על פי השאלות שלי – שיש בספר 31 מרואיינים."




דברים מפתיעים שהתגלו בריאיונות?

זוהר בהלול וח"כ  ד"ר אחמד טיבי – "האמא הכי פולניה היא האמא הערביה..."

אורי אבנרי – לא היה מסוגל לומר כל חייו לאשתו "אני אוהב אותך"

דן חלוץ – היה ונשאר ביישן

ד"ר רונן ברגמן - בחר לעסוק בדברים חשאיים גדל בבית שהיו בו סודות

ח"כ דליה איציק – חיה בדלות רבה ומגיל 10 עבדה כעוזרת בית

השופטת לשעבר דליה דורנר - חיה שנים אחדות בבית יתומים



5 עובדות על פרופסור יורם יובל

1. הוא מעיד על עצמו שהוא ביישן

2. אין לו טלוויזיה בבית

3. הוא מתכוון לכתוב ספר על רגשות

4. הוא רץ 10 קילומטר פעמיים בשבוע
5. הוא ישן 5 שעות בלילה


פורסם באטמוספירה גיליון 168 יולי 2012